Mottó: Láttál-e már fa tetején jurtát, mit egy kurta nyelű lándzsa hegye fúrt át?

ZorróAszter

A keresztényi szeretet és a himlővel fertőzött takarók esete

2013. augusztus 26. - ZorróAszter

Mint ismeretes, amióta az emberiség felismerte a fertőző betegségek terjedési mechanizmusának alapjait, azóta alkalmazzák hadászati céllal ezeket.

 

Kezdve kutak dögökkel, fertőzött emberekkel való megmérgezésével, pestises holttestek katapulttal behajigálásával az ostromlott erődbe.

 

Sokan már az Amerika gyarmatosításának kezdetén fellépő, és elsősorban az őslakosokat tizedelő, vagy kiirtó járványokat sem tekintik teljesen véletlennek.

 

De a spanyol hódítóknak csupán arra vonatkozó feljegyzései maradtak fenn, miszerint az őslakos indiánokra végzetes hatással vannak egyes, európaiakra kevésbé veszélyes betegségek, mint az influenza és a kanyaró. És ezekre jóval fogékonyabbak is az európaiaknál.

 

Az észak-amerikai indiánok elleni háború az 1700-as évek közepére végképp népirtássá fajult.

 

Ebből az időszakból merült fel az első bizonyíték arra, hogy ezek a járványok nemcsak gondatlanságból, hanem esetleg számításból, szándékosan előidézve törtek ki.

 

Dr. Meglécz Katalin orvos ezredes, a Magyar Honvédség főepidemiológusa mondja:

 

"... a himlő – mint az első számú, Európából behurcolt ragályos betegség – kiirtotta a Karib-szigetek teljes őslakosságát, Mexikóban milliókat ölt meg néhány évtized alatt, és az inka birodalomban is több százezer volt a járvány halottainak száma.

(...)

Az 1763-as, Pontiac indián főnök vezette indiánlázadás idején a brit csapatok parancsnoka, Jeffrey Amherst tábornok javasolta himlőjárvány elterjesztését az indiánok között, fertőzött takarók segítségével. Az „ötletet” a parancsnok és helyettese közötti fennmaradt levelezés örökítette meg.

 

A másik – ezt megelőző – ismert alkalmazás szintén 1763-ban történt, amikor a delavárok ostromolták Fort Pitt erődítményt, és a parancsnok himlős betegektől származó pokrócokat küldött a törzsfőnököknek ajándékba. Itt a brit parancsnok precíz könyvelése a pótlásra szoruló takarókról volt az árulkodó nyom."

 

 

Missing olvtársnő azzal vádolt, hogy a "keresztényi könyörületből" ajándékozott himlővel fertőzött takarók esete az én blofföm, aminek megtörténtét semmi sem támaszt alá.

 

Azonban mielőtt válaszolhattam volna, a kommentelést lezárta, a másik futó bejegyzésénél moderálta a válaszomat.

 

De mint igértem, ha megcenzúráznak, akkor saját bejegyzésemben megírom.

 

Ez lett volna a válaszom Missingnek:

------------------------------------------------------------------------------------------------------

Kedves Missing!

 

Mivel http://missing2.nolblog.hu/archives/2013/08/25/Milyen_jogon/

letiltotta a kommentelést, itt válaszolok 165. kommentjére:

 

Nem reagált, miért állította hamisan, hogy MaxVal a népírtás tényét vagy azt tagadta, hogy a népirtást keresztények követték el.

 

És nem mondta meg azt sem, hogy akkor az indiánokat irtók ha nem kersztények voltak, akkor kik? Buddhisták?, mohamedánok?, zsidók?

 

"Csak beírtam a Google keresőbe az észak-amerikai indiánok kiirtását, és ezt dobta ki, ahol röviden te is tájékozódhatsz: htkp.org/index.php"

 

Persze hogy tudom, hogy a legutóbbi időkig a gyarmatosítás, rabszolgatartás rémtetteinek elhallgatása és mentegetése folyt és folyik ma is. Ön is ezt teszi.

 

Ha forrást hiányol, tessék:

 

"Az 1763-as, Pontiac indián főnök vezette indiánlázadás idején a brit csapatok parancsnoka, Jeffrey Amherst tábornok javasolta himlőjárvány elterjesztését az indiánok között, fertőzött takarók segítségével. Az „ötletet” a parancsnok és helyettese közötti fennmaradt levelezés örökítette meg.

A másik – ezt megelőző – ismert alkalmazás szintén 1763-ban történt, amikor a delavárok ostromolták Fort Pitt erődítményt, és a parancsnok himlős betegektől származó pokrócokat küldött a törzsfőnököknek ajándékba. Itt a brit parancsnok precíz könyvelése a pótlásra szoruló takarókról volt az árulkodó nyom. ]"

 

A cikkben ezt a Magyar Honvédség orvosa, főepidemiológusa mondja. dr. Meglécz Katalin orvos ezredes:

 

http://www.honvedelem.hu/cikk/27042

 

Ezek után ki blöfföl?

------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Kapcsolódó linkek:

 

Milyen jogon?

 

E jelben győzni fogsz

 

Be kell-e tiltani a keresztet mint önkényuralmi jelképet?

 

 

Charles T. Ambrose cikke a CDC, az amerikai kormány Járványügyi Központjának honlapjáról

 

 

2013. 08. 26.

 

További cikkek »»»»

Ne nézd a hozzászólások dátumát! Szólj hozzá bátran bármikor!

A bejegyzés trackback címe:

https://zorroaszter.blog.hu/api/trackback/id/tr478907228

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nyúlürege 2013.08.26. 15:17:53

Igazán nem cinizmusból, pusztán tudatlanságból kérdezem (hiszen mire való egy országos lap, ha nem arra, hogy néptanító is legyen), az indiánok irtását, a néger rabszolgákkal való kegyetlen bánásmódot nevezhetjük holokausztnak? Vagy az csak kizárólag az 1940-es évektől történt eseményekre használható???

ZorróAszter 2013.08.26. 15:43:27

Kedves Lujza!

Én nem szeretem a holokauszt szót használni a népirtás szó helyett.

Mert az ugye Istennek szánt égőáldozatot jelent.

Nem vagyok vallásos, de kizártnak tartom, hogy akár a szándék akár a következmény Istennek kedves lett volna.

Nem is értem, milyen megfontolásból használják ezt a szót.

De ha már így elterjedt, szerintem ezekre ugyanúgy használható lenne.
Legfeljebb a fogalmi precizitás mond ellene. de mint mondtam, szerintem azzal eleve gond van.

solide 2013.08.26. 15:45:26

Három pont:
1. Az ötletet ugyan lehet, hogy megörökítette a levelezés, de, ez egy ötlet, ahogy a pótlásra szoruló takarókról szóló könyvelés sem bizonyíték arra, hogy azok a takarók fertőzöttek voltak. De ez lényegtelen is, ha elolvasod az időrendi sorrendet, Mint írod, mind a két általad idézett "bizonyíték" 1763-ra datálódik, viszont a karibi, mexikói, inka nagy járványok ezt kétszáz évvel megelőzték. Az utolsó Inka elleni döntő csatát a spanyolok 1572-ben vívták.
2. Ezek zsoldosok, szerencsevadászok, katonák voltak - kemény csúsztatás azokat, akik a kor szokásai szerint meg voltak keresztelve egyben keresztényeknek is tekinteni, ezért az a "humoros" megjegyzés, hogy talán hinduk, esetleg mohamedánok voltak kemény csúsztatás. A keresztényi szeretet ugyanis nem a papírforma szerint megkeresztelteket jellemzi, hanem a lelkileg keresztényeket.
3. Éppen a katolikus egyház volt az - és erre is számtalan történelmi bizonyíték van -, amelyik szembeszállt a megtérített indiánok érdekében a megszállókkal. Erre utal számtalan fennmaradt forrás, de még a filmkultúrába is bekerült, felhívnám a figyelmet a Misszió című alkotásra.

Ugyan csak hármat ígértem, de egy további megjegyzés, miért nem szerencsés a betegségek okozta halálozást tudatos népirtásként beállítani. Ilyen alapon ugyanis az indiánok is irtották az európaiakat. Merthogy onnan jött viszont a himlőért "cserébe" a szifilisz, ami a kor viszonyai között egész hihetetlen gyorsasággal söpört végig a kontinensen.

solide 2013.08.26. 15:56:30

Mondjuk, elolvashattam volna, mielőtt elengedem, mert elég pongyolára sikerült a fogalmazásom, tele szóismétlésekkel. Ráadásul keverem a megszólításokat is, mert a blog általános stílusában tegeződni kezdek, aztán rájövök, hogy Ön ezt nem szokta tartani.
Megjegyzem, elég macerás két lépésben jutni el minden alkalommal az íráshoz.

casablanca 2013.08.26. 16:17:17

A szóismétlésekkel nincs baj, nem magyar nyelvi vetélkedő, és nem vagyunk Grétsy doktorok. Ez a kitétel várna konkrét megerősítésre, mert enélkül sajnos hiteltelen.

"Éppen a katolikus egyház volt az - és erre is számtalan történelmi bizonyíték van -, amelyik szembeszállt a megtérített indiánok érdekében a megszállókkal..."

Hát erre 1 (egy) szánalmas bizonyíték van: Diego Lauda atya, aki először ezerszámra dobáltatta a tűzre a legbecsesebb maja kódexeket, aztán, mintha valamire ráébredt volna, milyen kultúrát semmisít meg - négy db maja kódexet megmentett.

A nagy hős - mellesleg tömeggyilkos.

ZorróAszter 2013.08.26. 16:20:55

Kedves Solide!

Előljáróban, mint azt már a
zorroaszter.uw.hu/archives/2013/02/25/Be_kell-e_tiltani_a_keresztet_mint_onkenyuralmi_jelkepet/ bejegyzésem kapcsán is mondtam, sem ez, sem az nem keresztényellenes irat. Nem állítottam, hogy mindez egyenesen vagy görbén levezethető Jézus tanításaiból, sem azt, hogy nincsenek Jézus tanításaihoz ragaszkodó keresztények, vagy hogy a többség ne lenne vagy ne lett volna azt.

Csupán azt, hogy ezeket a népirtásokat keresztények követték el. Sokszor egyházi támogatással.

A bizonyítékokat nem én említettem, hanem Dr. Meglécz Katalin orvos ezredes, a Magyar Honvédség főepidemiológusa.

A szövegben szereplő nevek konkrétumok. Ezek alapján tovább lehet keresni a részleteket.
A szöveget azért idéztem, mert Missing olvtársnő kereken azt írta, hogy semmilyen adatom sincs erre, sőt én találtam ki az egészet (blöff).

A himlőjárvány szintén tény:

"Az 1764-ben kitört himlőjárvány, a nehéz fizikai munka és a komancsok állandó támadásai hatására 1767-ben már egyik misszióban sem éltek apacsok. Ebben az időszakban teljesítette Rubí márki a határ ellenőrzését. Mexikóba való visszatértekor előadta véleményét, miszerint a spanyolokat a lipan-apacsokkal való kapcsolatuk miatt támadták a komancsok és az északi indiánok. Javasolta az északi törzsekkel való baráti kapcsolatok létesítését és segítségükkel az apacsok kiirtását, vagy legalábbis számuk csökkentését.[3]"
hu.wikipedia.org/wiki/Az_apacsok_történelme
A hivatkozás
Ernest Lisle Reedstrom, Apache Wars: An Illustrated Battle History; Sterling, 7 Mar 1991, ISBN 0806972548

"2. Ezek zsoldosok, szerencsevadászok, katonák voltak - kemény csúsztatás azokat, akik a kor szokásai szerint meg voltak keresztelve egyben keresztényeknek is tekinteni, ezért az a "humoros" megjegyzés, hogy talán hinduk, esetleg mohamedánok voltak kemény csúsztatás. A keresztényi szeretet ugyanis nem a papírforma szerint megkeresztelteket jellemzi, hanem a lelkileg keresztényeket."
Ezeket az embereket a római katolikus egyház pl. Giordano Brunoval ellentétben nem átkozta ki. Nem feddte meg tevékenységükért, holott részletekbe menően tudott róla.

A Misszióban az is szerepel, hogy végül a hívő keresztény indiánokat kiszolgáltatták a portugáloknak, akik lemészárolták őket.

Itt tudatos ragályterjesztésről van szó. Ez nem tekinthető ugyanannak, mikor a tahitiak megfertőzték szifilisszel az európaiakat, ugyanis a történetírás szerint a tahitiak nem mutattak tüneteket, őket a szifilisz nem betegítette és semmit sem tudtak a betegségről.

Mellesleg a legújabb kutatások szerint a szifilisz egy Európában korábban is létező enyhe lázzal és bőrpírral járó betegség kórokozójának a mutációja miatt lett halálos járvány.

Azt, hogy a korábbi influenza és kanyaró járványok is szándékosak voltak, azt alátámasztják az egyéb eszközökkel történt népirtások, a betegségek korábbi fegyverként történt alkalmazásai és azok a feljegyzések, amik tartalmazzák azt az információt, hogy a bennszülöttek fogékonyabbak ezekre a betegségekre, és halálos náluk azok lefolyása.

Érdekes még az első himlős rabszolga megérkezése is egyébként.

Ezek legalábbis felvetik a jogos gyanút.

ZorróAszter 2013.08.26. 16:27:04

Kedves Solide!

Nyugodtan tegezzen, nem zavar.

Ha megmondja, mit javítsak, vagy elküldi újra, beteszem a helyére a javítottat.

De én se szoktam elolvasni a kommentemet, és ezért maradnak bennük helyesírási és egyéb hibák.

solide 2013.08.26. 16:31:34

5. Casablanca

Francisco de Vitoria levelének részlete:
Ami a perui ügyeket illeti, azt kell mondjam Önnek, tam diuturnis studiis, tam multo usu, hogy semmilyen dolog nem döbbent meg és nem hoz zavarba annyira, mint az Indiák korrupt ügyletei és dolgai, melyeknek puszta említésére is megfagy a vér az ereimben. (...) Valójában, ha az indiánok nem emberek, hanem majmok, akkor non sunt capaces injuriae. Ha viszont emberek és felebarátaink, et quod ipse prae se ferunt, a császár vazallusai, non video quomodo, miképp lehetne e konkvisztádorokat felmenteni a végső istentelenség és zsarnokság vádja alól. S azt sem tudom belátni, hogy milyen módon tettek nagy szolgálatot Őfelségének azzal, hogy tönkreverik az ő vazallusait. Ha nagyon vágyódnék a toledói érseki székre, mely jelenleg üres, és felajánlanák nekem azzal a feltétellel, hogy aláírom és megerősítem e perui kalandorok (peruleros) ártatlanságát, kétség nem fér hozzá, hogy nem tenném meg. Inkább száradjon le a kezem és nyelvem, semmint hogy egy ilyen embertelen és minden keresztényi érzésnek híján levő dologról nyilatkozzam, vagy erről írjak.

solide 2013.08.26. 16:37:27

8. +

Francisco de Vitoria személye ebben a kérdésben azért fontos, mert ugyan viták vannak jelenleg is arról, hogy ő tekinthető e a minden emberre kiterjedő nemzetközi jog atyjának, de az bizonyos, hogy az ő jogelvei határozták meg később a spanyol/portugál fölfogást.

relatív 2013.08.26. 16:53:30

Sajnos minduntalan felmerül az a vita - és minden alkalommal a hívők kezdeményezik, mert a hitük elleni igaztalan támadásnak vélik, annak ellenére, hogy azokat az történelmi igazság igazolásaként bárhol elérhető bizonyíték hitelesítik -, hogy mi volt nagyobb embertelenséget kiváltó időszak, rendszer, és ebben a vallás mindég vezető szerepet kapott az idők folyamán.

Ennek tudatos - mert azért nyilván tisztában vannak a hívők IS a tényekkel - ellenpólusaként vetik fel a nem hívőkhöz köthető - ténylegesen, de nagyságrendben kisebb - embertelenségeket.

Sajnos minden esetben a nem baloldali rendszerekben minden fegyvert, hadjáratot a vallás képviselői áldásukkal maguknak tetszőként ismerik el, ezért még vita sem lehet ezek valláshoz köthetőségéről ( kivált a katolikus vallás jeleskedik ezekben a bűnős indíttatású embertelen cselekedet támogatásában ! ).

solide 2013.08.26. 16:56:30

Érdemes utánaolvasni a következő egyházi vezetőnek is: Antonio Ruiz de Montoya.

little 2013.08.26. 17:10:41

Kedves Zorro, amirol ir az gyanitom csak a maga elmejeben letezik.

Nem kellett azt oda szandekosan bevinni, bement az magatol, veletlenul.
Az teny hogy a bennszulottek kevesbe voltak ellenallok meg az influenzara is nemhogy a himlore.
Abban a korban meg nem volt semmifele himlo oltas.

Volt ott kegyetlenkedes boven, az egyhaz neveben is, enelkul.

solide 2013.08.26. 17:19:10

10. relatív

Csak a tárgyilagosság kedvéért, annak a kijelentésnek kapcsán, hogy a vitát minden alkalommal a hívők kezdik. Missing írt egy bejegyzést, ami nem ezt a témát taglalta. ZorróAszter maga is leírja, hogy ezt a témát ő hozta ott föl érvként - és erre nem kapott választ. Arról ugyan már nem szól, hogy Missing nem azért zárta le ott a vitát, mert erre nem tudott/akart válaszolni, hanem mert az egészet, úgy, ahogy van lezárta. Ezek után ZorróAszter külön bejegyzést szentelt a témának. Ilyen összefüggések után azt a állítani, hogy gyakran felmerül a vita és azt MINDIG a hívők kezdeményezik, meglehetősen érdekes álláspont. Természetesen, kivétel, ha arra gondolt, hogy a tiltakozás számít a vita kezdésének egy ilyen sommás kijelentés ellen, amely a ZorróAszter által eddig bemutatott érvek szerint maximum spekulációkon és közvetett bizonyítékokon alapul - ha egyáltalán bizonyítéknak tekinthetők akár csak közvetett formában is.

ZorróAszter 2013.08.26. 17:20:11

Kedves Little!

"amirol ir az gyanitom csak a maga elmejeben letezik."

Konkrétan mi?

Az Újvilágba érkezett első himlős rabszolga név szerint ismert. Az, hogy megérkezett, az azért érdekes, mert jóval kisebb okból is az óceánba dobálták akár tucatjával is a rabszolgákat. Például legyengült, és hosszadalmas lett volna a felépűlése. A nagyipari rabszolgakereskedelembe ez nem fért bele.

ZorróAszter 2013.08.26. 17:31:32

13. solide 2013. 08. 26. 17:19

Kedves Solide!

Egyrészt megválaszoltam a négy pontját 6. alatt.

Másrészt nem én hoztam elő a témát: Missing hozta elő azzal, hogy blöfföltem:
-------------------------------------------------------------
47. Missing (szerkesztő)
2013. 08. 25. 13:51
43. ZorróAszter3
nem tudom, milyen tényeken vitatkoztatok, de valaki mással is láttam egy vitád, amelyben az amerikai indiánok kiirtására blöfföltél egy nagyot.
-------------------------------------------------------------

Nem is mondtam, hogy én hoztam fel.

Harmadrészt nemcsak a kommentelést szüntette be, hanem amikor válaszoltam neki a harmadik futó bejegyzésében,
missing2.nolblog.hu/archives/2013/08/25/Hisztikampany_2/ akkor kimoderálta.

Vagyis az állításai nem felelnek meg a történteknek.

little 2013.08.26. 17:49:06

re 14. ZorróAszter3
2013. 08. 26. 17:20
Kedves Zorro kerdezi mire celozok: "Konkrétan mi?"
Arra a banalis allitasara hogy a himlot "akarattal" hoztak at Amerikaba a spanyolok. A la "chemical weapon" (kemiai fegyver).
Szerintem nem. Atjott az veletlenul egy fertozott emberrel.

ZorróAszter 2013.08.26. 17:56:02

Kedves Little!

És milyen lehetséges magyarázatot tud arra, hogy nem dobták az óceánba, holott még az eladhatatlanul gyengének látszó rabszolgákat is tucatjával dobálták bele?

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.26. 17:56:07

Hatalmas érvelési hiba az alapgondolatod. Cum hoc ergo propter hoc hamis érv.

A gyarmatosítók valóban keresztények voltak az esetek 99 %.ában (azért nem 100, mert voltak zsidók is kis számban), de nem a vallásuk kapcsán tették amit tették.

Ez így kb. ugyanaz mint a KurucInfó, mely szerint a Tanácsköztársaság bűnei a "zsidók" bűnei.

oldalborda 2013.08.26. 18:04:22

Kedves solide.

Nem személyes - személyek közti - vitát szeretnék generálni, arra vannak itt többen IS, és nem közvetlen e blogban írtak kapcsán. Csak apropos-ként vettem a bátorságot, hogy az itt IS megjelenő, de általánosságban, állandó jelleggel olvasható - a fenti bejegyzésem szerinti - vita kerül elő, és ( vissza lehet nézni számtalan, ilyen felvetést érintő blogban, cikkben ) ott mindig ez a felállás olvasható, hogy a kapitalista rendszer, és a vallás ( sajnos - én magam IS katolikus lévén - kiemelkedően a katolicizmus a vezető ebben ) összefogása tetten érhető minden, valamely emberi közösség elleni verzusnak.
Aztán ennek a gyakorlatnak mintegy kisebbítése érdekében többnyire a nem kapitalista rendszerek által - történelmileg nagyságrendileg kisebb mértékben - elkövetett hasonló ( vagy összehasonlítható ), eseménnyel vetik mintegy kisebbítve az általuk elkövetetteket.

Erre azért azt mondom, hogy például a gulágra ( már a cári Oroszországban létrehozott gyakorlat ) kerülők nem szívesen cseréltek volna például a nácik által 'üzemeltetett' ( felszentelt ! ) munkatáborokba kerülőkkel !
A megjegyzés csak ilyen formán hajaz a blogban írtakra IS.

solide 2013.08.26. 18:08:07

A felvetéseimre írt, ezt én nem nevezném megválaszolásnak, de ez személyes ítélet kérdése.

Pl. azt írtam, hogy attól, hogy valaki pro forma meg van keresztelve, attól még nem keresztény, amire azt a választ kaptam, hogy de az egyház, szemben Giordano Brunoval nem átkozta ki őket. Ne most, a kiátkozás elmaradása az én véleményem szerint sem arra nem érv, hogy akkor mégis keresztények lennének, sem arra, hogy az egyház irtotta ki az indiánokat.

Amit Missing írt, az nem témafelvetés, hanem hasonlat, példa. Nem először tapasztalatom, ezért is szoktam említeni, hogy minden magyarázó jellegű hasonlatot, példát félve írok le, hogy ilyenkor nem az alapkérdésre érkezik észrevétel, hanem a hasonlatra, holott az nem azért volt ott.
Azt a bejegyzést Missing lezárta, majd egy végképp teljesen más tematikájú posztjába nem akarta beengedni a máshonnan áthozott észrevételt, ezt meg tudom érteni. Viszont ezt a bejegyzést mégsem ő írta, ilyen alapon én nem állítanám, hogy a vitát ő kezdte. De látom, ez is megítélés kérdése.

Tudja mindig jól szórakozom, amikor figyelem a német természetgyógyászati magazinok technikáit, amikor az akadémiai orvoslásban bevett, elfogadott tételeket támadják. Először irgalmatlan mennyiségű szakértőt, meg tanulmányt sorakoztatnak föl, amit nem lehet leellenőrizni. Ha mégis sikerülne, és kiderül, hogy azok a tanulmányok nem feleltek meg a kutatási szabályoknak, tendenciózusak, vagy éppen az állítólagos szakértők színvonala minimális, akkor jön a következő érv, hogy valójában azok fontos szakértők, meg jó vizsgálatok, csak a gyógyszer lobby járatja le őket, mert a profitjukat féltik. Ez különösen jó érv, zabálja a közönség, mert letagadhatatlan, hogy a gyógyszeriparnak jelentős profitja van. Ugyan bizonyíték nincs, de mégis be lehet szépen sározni őket.

solide 2013.08.26. 18:13:22

19. oldalborda

ZorróAszter nem azt írta, hogy valamely keresztény egyház tagjai, hanem azt, hogy keresztények. A kereszténység nem azonos az egyházakkal. Mindezek ellenére többször leírtam, vállalom, hogy én egyházi keretben élem meg hitemet. Valamint konkrétan abban az állásfoglalásomban, hogy a jezsuita missziókon dolgozó szerzetesek sokszor saját anyaországuk bürokráciájával szemben is védték a már megtérített (ezt külön fontosnak tartom hangsúlyozni, hogy a már megtérített) bennszülötteket, nem sikerült felfedeznem azt a fajta magatartást, ami a történteket azzal próbálta volna relativizálni, hogy de másutt meg mi történt.

Atlasz 2013.08.26. 18:52:10

Solide, gratulálok a türelmedhez, a tiszta, következetes érveléshez!

ZorróAszter 2013.08.26. 18:55:22

18. maxval bircaman HFDJ 2013. 08. 26. 17:56

Kedves MaxVal!

"Hatalmas érvelési hiba az alapgondolatod. Cum hoc ergo propter hoc hamis érv."
Ezt Dr. Meglécz Katalin orvos ezredes, a Magyar Honvédség főepidemiológusa véleményére mondja? Ugyanis ennek a bejegyzésnek az alapgondolata a himlővel fertőzött takarók körül forog.

"A gyarmatosítók valóban keresztények voltak az esetek 99 %.ában (azért nem 100, mert voltak zsidók is kis számban), de nem a vallásuk kapcsán tették amit tették."

Azok akiket itt zsidónak mond, csupán a náci fajelmélet szerint számíthattak volna zsidónak.
Én egyébként egy "áttért" zsidóról sem tudok. Mondana egy nevet?

Nem áttért zsidóról én azért nem beszélnék, mert azokat ekkorra már rég elégették vagy elüldözték. És a gyarmatokon se volt helyük.

"Ez így kb. ugyanaz mint a KurucInfó, mely szerint a Tanácsköztársaság bűnei a "zsidók" bűnei.""
Ez értékitélet érv és alap nélkül.
Figyelmébe ajánlanám a 6. kommentem első sorát.

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.26. 19:17:17

Nem csak spanyol és portugál gyarmatosítók voltak, ahol valóban nemigen voltak zsidók, hanem franciák, britek, hollandok is, ahol voltak zsidók.

A zsidó az egy nép egyébként, szóval hol a fajelmélet?

De maradjunk a zsidó vallásnál. Az első zsinagóga az amerikai kontinensen a holland gyarmatokon volt, ha jól tudom. A XVII. sz. első felében.

De maradjunk a lényegnél: a keresztény népirtás csúsztatás, mert a gyarmatosítók nem a vallásuk kapcsán tették amit tették. Azaz nem a "keresztények" tették mindezt, hanem egyes gyarmatosítók és telepesek.

Missing 2013.08.26. 19:38:40

Igen, ezek a FÉRFIAK végre kezükbe vették a dolgot... :)
és nem nekem kellett már huszadszorra is elmondanom a lényeget.
Köszönöm Solide, és köszönöm Maxval!

ZorróAszter 2013.08.26. 19:39:25

Kedves MaxVal!

Rendben van. Valóban én értettem félre. Azt hittem, kifejezetten a spanyolokról beszélt, de tényleg nem.

"De maradjunk a lényegnél: a keresztény népirtás csúsztatás, mert a gyarmatosítók nem a vallásuk kapcsán tették amit tették. Azaz nem a "keresztények" tették mindezt, hanem egyes gyarmatosítók és telepesek."

A gyarmatosítók keresztény vallása valóban közömbös lenne, ha az egyházaik nem kifejezetten támogatták volna mindezt. De támogatták, bátorították azt, anyagilag részesültek a rablásból, és szavuk sem volt a népirtással kapcsolatosan, sőt a gyarmatosítókat a hit terjesztőinek és védelmezőinek nevezték. És nem nevezték tetteiket mégcsak bűnnek sem.

És ne keverjük ezt a tényt azzal, hogy voltak laikusok vagy papok, sőt magasrangú papok is, akik felemelték a szavukat. Mert az egyház hivatalosan sosem.

ZorróAszter 2013.08.26. 19:44:20

25. Missing 2013. 08. 26. 19:38

Kedves Missing!

Örülök, hogy nem tartja snassznak, hogy miután megcenzúrázott, idekommenteljen.

De a véleményére is kiváncsi lennék, hiszen ugye azt mondta, hogy semmi bizonyíték sincs a takarós történetre:

Dr. Meglécz Katalin orvos ezredes, a Magyar Honvédség főepidemiológusa mondja:
www.honvedelem.hu/cikk/27042 "... a himlő – mint az első számú, Európából behurcolt ragályos betegség – kiirtotta a Karib-szigetek teljes őslakosságát, Mexikóban milliókat ölt meg néhány évtized alatt, és az inka birodalomban is több százezer volt a járvány halottainak száma.
(...)
Az 1763-as, Pontiac indián főnök vezette indiánlázadás idején a brit csapatok parancsnoka, Jeffrey Amherst tábornok javasolta himlőjárvány elterjesztését az indiánok között, fertőzött takarók segítségével. Az „ötletet” a parancsnok és helyettese közötti fennmaradt levelezés örökítette meg.

A másik – ezt megelőző – ismert alkalmazás szintén 1763-ban történt, amikor a delavárok ostromolták Fort Pitt erődítményt, és a parancsnok himlős betegektől származó pokrócokat küldött a törzsfőnököknek ajándékba. Itt a brit parancsnok precíz könyvelése a pótlásra szoruló takarókról volt az árulkodó nyom."

ZorróAszter 2013.08.26. 19:47:04

22. Atlasz 2013. 08. 26. 18:52

"Solide, gratulálok a türelmedhez, a tiszta, következetes érveléshez!"

Muhahaha :o)

Missing 2013.08.26. 19:49:59

Zorró, a kommented automatikusan moderálva lett.
Az ottani 165-ös kommentemben megírtam a véleményem, amelyben nem kívánok további bizonyítási kísérletet tenni.
Most Solide és Maxval pontosan megválaszolták helyettem, és csak nekik akartam megköszönni.

ZorróAszter 2013.08.26. 19:59:41

20. solide 2013. 08. 26. 18:08

Kedves Solide!

"A felvetéseimre írt, ezt én nem nevezném megválaszolásnak, de ez személyes ítélet kérdése."
Én is ezt mondanám, ha más érv nem jutna eszembe.

A keresztény egyházak tagjait röviden keresztényeknek nevezzük.

És én nem csak azt mondtam, hogy nem átkozták ki a népitásban részt vevőket, de az egyház hivatalosan azt se mondta, hogy ez bűn. Sőt bátorította a gyarmatosítókat, részesedett a rabolt aranyból, a gyarmatosítókat a hit terjesztőinek és védelmezőinek titulálta.

Az egyház az ellen se lépett fel, hogy legalább a keresztény rabszolgacsaládokat ne lehessen csak egyben adni-venni.
Pedig elég lett volna egy dekrétumot kiadni, hogy a keresztény rabszolgacsaládot így felbomlasztani bűn.

De ezt sem tették.

Azt, hogy hogyan kerülnek ide a német természetgyógyászok, azt tényleg nem értem.

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.26. 20:03:22

26.

"A gyarmatosítók keresztény vallása valóban közömbös lenne, ha az egyházaik nem kifejezetten támogatták volna mindezt."

Spanyol példa, hogy a spanyol katolikus egyház már a XVI. sz. első felében, azaz alig 2-3 évtizeddel a felfedezés után harcba szállt a spanyol telepesek indiánirtásával, végül kiharcolva a királyi rendeleteket az indiánok védelméről. V. Károly kimondta 1542-ben: az indiánok emberek és spanyol alattvalók, s tilos megölésük vagy rabszolgaként kezelésük.

Azaz nem volt egyházi támogatás. Sőt az ellenkezője volt. Az egyháziak az indiánok mellett álltak ki.

ZorróAszter 2013.08.26. 20:03:25

29. Missing
2013. 08. 26. 19:49

Kedves Missing!

A tény, hogy nem jelenhetett meg a válaszom Önnél.

A forrás, amit idéztem egyértelműen igazolja, hogy állításával ellentétben nem blöfföltem.

Ahhoz egy szava sincs?

ZorróAszter 2013.08.26. 20:09:57

Kedves MaxVal!

A keresztény guarani indiánok földjét a spanyolok átadták a portugáloknak tudván, hogy mi lesz velük.

Az is lett: lemészárolták őket, akit nem, azokat eladták rabszolgának.
Pedig ezeknek az indiánoknak már az ükapjuk is keresztény volt, hiszen ekkor már 1750-et írtak.

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.26. 20:16:31

33.

Sok minden volt, de ezért nem hibáztatható a kereszténység.

solide 2013.08.26. 20:28:10

33. ZorróAszter

Az állítás az volt, az egyház nem tiltakozott, sőt bátorította. Korábban említettem Antonio Ruiz de Montoya nevét. Ő járt közben a királynál, hogy az indiánok felfegyverezhessék magukat, védekezésül a rabszolgavadászok ellen. Az ő közbenjárására adta meg erre az engedélyt a király. Tehát az egyház tett valamit. Maxvel említett V. Károly rendeletét - amit történetesen az általam ugyancsak idecitált Francisco de Vitoria jogelméletén és alkotásán alapult - ismét csak egyházi indíttatásból és nem csupán személyesből. Tehát ketten két konkrét dokumentált, leellenőrizhető hivatalos egyházi tiltakozást említettünk. Mi köze van ennek ahhoz, hogy a spanyol király aztán átadta a területet a portugáloknak? Megjegyzem, az egyház ez ellen is tiltakozott.

ZorróAszter 2013.08.26. 21:44:53

Kedves Solide!

Hol írtam én azt akár most, akár a februári bejegyzésemben, vagy kommentben, hogy egy keresztény se volt, vagy egy pap se volt, aki felemelte volna a szavát?

Az állításom nem ez volt.

Az állításom az volt, hogy az elkövetők keresztények voltak, és amit az egyházzal kapcsolatban mondtam annak a lényege, hogy az egyháznak olyan hatalma és befolyása volt, hogy ha valóban akarja, mindent megállíthatott volna.

Minthogy amit akart, azt meg is állította.

De nem tette.

Még azt sem, hogy kijelentette volna, hogy mást rabszolgaságban tartani természetesen iszonyatos bűn. Vagy például hogy egy keresztény családot szétszakítani ugyancsak borzalmas bűn.

Amit írt Francisco de Vitoriáról és Antonio Ruiz de Montoyáról nagyon szép. Nem vitattam.

De ők nem az egyház, pláne nem a Pápa vagy az Anglikán Egyház feje.

Persze hogy az egész redukció is keresztények műve volt: keresztények voltak a jezsuiták és keresztények voltak a guaranik.

Ez azonban nem változtat azon, hogy a portugál zsoldosok is keresztények voltak, akik lemészárolták és rabszolgaláncra fűzték őket.

És hogy az egyház nem izgatta a kis lelküket feleslegesen azzal, hogy amit tesznek, az égbekiáltó bűn.

Ma többet tesz az egyház azért, hogy az afrikaiak ne használjanak óvszert, mint annak idején azért, hogy egy keresztény rabszolga feleségét ne adhassák el valami perverznek. Vagy hogy egy rabszolgát ne korbácsoljanak rendszeresen halálra csak azért, hogy a többi féljen.

oldalborda 2013.08.26. 21:45:09

Az azért - gondolom - egyértelmű állásfoglalása az egyháznak ( és a hozzájuk tartozók IS közösséget vállalnak erről ), hogy egy egy 'hadmozdulat' elindításakor ( régen a birtokba-vételek IS, bár nem kifejezetten hadviselésről beszéltek ( ?! )), megáldották - mai napig ez a gyakorlat - mind a fegyvereket, mind a hadműveletet magát.

Ennek megfelelően az előforduló embertelenségért a felelősségben osztoznak, nem lehet elhatárolódni, és együttműködni IS !

ZorróAszter 2013.08.26. 21:53:02

Kedves Oldalborda!

Dehogynem: így!

Olvassa végig a kommenteket.

oldalborda 2013.08.26. 22:19:19

Pont ezt akarom nyilvánvalóvá tenni, hogy senki sem 'játszhatja' meg a II. V.H. kirobbantásának gyakorlatát, amikor támogatták a hatalmat, de a bűnökért a felelősséget már nem.

Ez megy a világban a hívők esetében IS, az egyház bűneiért már közösséget nem vállalva. De a baloldali mozgalmak esetében előfordult bűnös esetekért minden baloldalit elítélnek, akkor IS ha a konkrét esetről tudomása sem volt. Ez egy szemléleti ellentmondás, melyet a jobboldal folyamatosan gyakorol.

ZorróAszter 2013.08.27. 04:01:04

Kedves Oldalborda!

Ez teljesen így van.

De legalább ismerje el, hogy milyen remekül csinálják.

:o)

pietnik 2013.08.27. 10:34:25

Ajánlom olvasásra :
Passuth László:Esőisten siratja Mexikót.Ezzel együtt Passuth L. kommentárját,hogy miért írta olyan szellemben a könyvét,amilyenben.
Aztán szintén javasolt,bár nem szorosan ehhez a témához,de jellemző tartalommal a rabszolgaságra vonatkozóan:

magyardiplo.hu Összefér-e a szabadságszeretet a rabszolgaság igaz........ címszó alatt!

És lehet elmélkedni Zorró igazsága felett!

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.27. 13:39:55

37.

A fegyverek megáldása nem jelenti a háború igenlését.

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.27. 13:44:18

39.

Rossz párhuzam. A marxisták amit tettek, nem mellékesen tették, hanem ideológiájuk céljai érdekében. Amikor mellékesen tették, nem említi senki marxista mivoltukat. Pl. Csikatilo szovjet tömeggyilkos párttag volt, s lám, senki sem mondja, hogy áldozatai a kommunizmus áldozatai voltak.

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.27. 13:45:29

36.

A rabszolgaság egy társadalmi intézmény. Önmagában lehet rosssz is, jó is. Akereszténység csak azzal foglalkozott, hogy a rabszolgatartók bánjanak emberként rabszolgáikkal.

ZorróAszter 2013.08.27. 14:11:34

44. maxval bircaman HFDJ 2013. 08. 27. 13:45

Kedves MaxVal!

Rendkívül nehéz elhinnem, hogy le tudta írni azt, hogy a rabszolgaság lehet jó is.

A jamaikai rabszolgák többsége az anglikán egyház tulajdonában volt. A cukornádültetvényeken a rabszolgák átlagos élettartama a megérkezéstől számítva 3 év volt.

Azt hogy hogyan bánnak a rabszolgákkal, arról mind a katolikus egyháznak, mind az anglikán egyháznak pontos tudomása volt.

Egyik egyház se frusztrálta azzal a híveit, hogy
"De ugye tudod, édes fiam, hogy amit most tettél, az halálos bűn?"

Hanem erre bíztatták a híveiket, a haszonból részesültek, az anglikán egyház pedig közvetlenül is rabszolgatartó volt.

Mégpedig hivő keresztény rabszolgákkal szemben is. Olyanokkal szemben is, akiknek már az ükapjuk is hívő keresztény volt.

Mint már mondtam, bármikor elrendelhették volna, hogy keresztény családot széttépni tilos, bűn. Például minimum hogy nem adhatnak csak felsőbb engedéllyel feloldozást rá.

De még ezt se tették.

Osszián 2013.08.27. 14:14:25

44. maxval bircaman HFDJ
2013. 08. 27. 13:45

36.

A rabszolgaság egy társadalmi intézmény. Önmagában lehet rosssz is, jó is. Akereszténység csak azzal foglalkozott, hogy a rabszolgatartók bánjanak emberként rabszolgáikkal."

Hülye.

Osszián 2013.08.27. 14:15:27

42. maxval bircaman HFDJ
2013. 08. 27. 13:39

37.

A fegyverek megáldása nem jelenti a háború igenlését."

Akkor a tagadását jelenti.

Hülye.

ZorróAszter 2013.08.27. 14:22:54

43. maxval bircaman HFDJ 2013. 08. 27. 13:44

"A marxisták amit tettek, nem mellékesen tették, hanem ideológiájuk céljai érdekében."

Miért? A konkvisztádorok ideológiájuk céljaival ellentétesen tették amit tettek?

Speciel Csikatilo nem volt éppen párttag, de elvileg akár lehetett is volna.
Például Komszomol tag valószínűleg volt.

De mint említettem, én sem beszéltem volna keresztényekről, ha mindezt a keresztény egyházak tehetetlen rosszallása mellett tették volna.

Ám aktív támogatásukkal tették a rémtetteket is. Mégpedig évszázadokon keresztül.

Gondolom nem akartja azt mondani, hogy Csikatilo az SZKbP útmutatásainak megfelelően tette amit tett?

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.27. 14:29:29

Osszián hülye?

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.27. 14:31:59

Mondtam tegnap: a te logikád szerint a zsidók csinálták a tanácsköztársaság rémtetteit, s a Rákosi.korért is a zsidók a hibásak. Hiszen a vezetők zöme zsidó volt és a zsidó hitközség meg nem tiltakozott. Persze ez nem így van, ez nevetséges ostobaság. Ugyanolyan ostabaság, mint az, hogy a keresztények indiánokat irtottak.

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.27. 14:37:43

Ja, s Csikatilo 1960-ban lépett be a pártba.

Osszián 2013.08.27. 14:40:44

"Speciel Csikatilo nem volt éppen párttag,..."

Nem tömeggyilkos volt. Elmebeteg sorozatgyilkos, kannibál.

Tömeggyilkos a katolikus egyház volt (más mellett), amikor tömegesen irtotta ki azokat, akik más módon - szelídebben - értelmezték a keresztény eszmét.

Már írtam, hogy Konstantin idejében a legradikálisabb keresztény irányzat tört előre a megszámlálhatatlanul sokféle irányzat közül.
Addig ők voltak üldözöttek, onnan számítva ők üldöztek mindenki mást. De a szó szoros értelmében.
Ariánusok, manicheusok, gnosztikusok, később a bogumilok, aztán a katharok - nem menekülhetett a templomosok rendje sem, keresztesháborúkban irtották a népeket, később vallásháborúkban.

Kérlelhetetlen tények! Max, sose cáfoltál, nem az első vita erről.

Egyébként klassz vagy, annak vetted, aminek szántam: inkább haveri beszólásnak, tudjuk mi azt egymásról, hogy a másik nem hülye, de az tény, hogy te szeretnéd a tényeket a szőnyeg alá söpörni.

ZorróAszter 2013.08.27. 14:54:33

50. maxval bircaman HFDJ 2013. 08. 27. 14:31

"Mondtam tegnap: a te logikád szerint a zsidók csinálták a tanácsköztársaság rémtetteit, s a Rákosi.korért is a zsidók a hibásak. Hiszen a vezetők zöme zsidó volt és a zsidó hitközség meg nem tiltakozott. Persze ez nem így van, ez nevetséges ostobaság. Ugyanolyan ostabaság, mint az, hogy a keresztények indiánokat irtottak."

Rákosi vagy Kun Béla nem a hitközség jóváhagyásával tette amit tett. A vallásos zsidók szembenállnak a kommunizmussal, a galíciai ortodoxok meg azt se tudták, miről van szó.

A nácik állításában se ez a verzió van. Hanem az, hogy csak nyíltan, alibiből állnak szemben a kommunizmussal, de valójában a titkos összeesküvés része.

Ezért aztán nem értem, mit akar ezzel mondani.

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.27. 15:18:23

52.

Alapvetően nem értek egyet. Eleve Konstantin idejében nem történt semmi lényeges teológiai szempontból. Az eretnekségek ellen meg mindig harcolt az Egyház, akkor is, amikor még üldözésben állt.

maxval bircaman HFJDFHCJ 2013.08.27. 15:23:17

53.

Azt akartam érzékeltetni, hogy ha egy zsidó vagy egy zsidókból álló csoport tesz valamit, azt nem "a zsidók" csinálták feltétlenül. Akkor lehet zsidó cselekményről beszélni, ha pl. Izrael tesz valamit vagy a zsidó hitközség.

Ugyanígy a kereszténységben. A katolikusok irtóhadjáratot folytattak a katarok ellen .- ez igaz állítás. De Amerika gyarmatosítását nem "a katolikusok" vagy "a keresztények" csinálták, hanem "a gyarmatosítók", akkor is ha 99+ %-uk keresztény volt.

oldalborda 2013.08.27. 15:30:23

40. ZorróAszter3 !
Kedves 'ZorroAszter3' én nem osztom azt a nézetet - ez a mai suttyó-paraszt kormányra IS vonatkozik -, hogy valamilyen gaztett elkövetése bármilyen kedvező ( " milyen remekül csinálják" !) elbírálást válthatna ki !

A gaztett az ki kell, hogy váltsa az emberiség utálatát, attól függetlenül, hogy azt milyen fondorlat keretében követték el ... szerintem.

Osszian : kösz a reagálásokat egy elferdült vélemény kiigazítása kapcsán ! Mint ahogy a blog írójának IS !
A téves felfogású értelmezés pedig az íróját jellemzi, amit már sokadik alkalommal van lehetőségünk olvasni. Vannak ilyen önző, csak a maguk érdekében állást foglaló személyek, akik miatt van lehetősége - általában - a felemlített gazságok elkövetésére arra predesztinált egyéneknek !

ZorróAszter 2013.08.27. 15:38:15

Kedves Oldalborda!

Tréfának szántam :o)

ZorróAszter 2013.08.27. 15:51:32

55. maxval bircaman HFDJ 2013. 08. 27. 15:23

Kedves MaxVal!

Mint említettem, szerintem is teljesen közömbös lenne az elkövetők keresztény vallása, ha a rémtetteiket az egyházuk legalábbis tehetetlen rosszallása kisérte volna.

Azonban nem ez történt.

A gyarmatosítók, rabszolgatartók teljes egyházi támogatást élveztek még ha tetteiket keresztények ellen is követték el, nemhogy mikor pogányok ellen.

Nem csak hallgatólagos támogatást élveztek: az egyházak a hit védelmezőinek és terjesztőinek nevezték őket, a rabszolgaságot és az azt kísérő kegyetlenkedéseket nem itélték el. Nem deklarálták, hogy a tömeggyilkosságok, kínzások, rabszolgák sanyargatása ugyanolyan bűn, mintha azt spanyol a spanyol ellen, angol az angol ellen követte volna el.

Ezen nem változtat hogy voltak laikus keresztények, papok sőt főpapok, akik ezzel ellentétben felemelték a szavukat a kegyetlenségek ellen. Ezek egyébként kevesen voltak, és többségük nem mert odáig menni, hogy az elkövetők szemébe vágják, hogy amit tesznek, az gyalázatos bűn, mert féltek, hogy az elkövetők védelmet kapnak az egyháztól és végül őket érné retorzió emiatt.

Atlasz 2013.08.27. 17:25:20

Zorronak megint igaza van! Ha ő azt mondja, hogy a gyarmatosítók, rabszolgatartók (ez két külön fogalom) teljes egyházi támogatást élveztek, az akkor is így van, ha nem élveztek mindenben teljes egyházi támogatást! Akkor is, ha ellenezték a rabszolgaságot, az embertelen bánásmódot. Akárhány ilyen tiltakozó volt, az Zorrónak kevés. Megszámolta.
Mi az a teljes egyházi támogatás? Amit Zorro annak tart.
Mi kapott teljes egyházi támogatást? Az mindegy is....
Az sem változtat ezen, hogy akik felemelték szavukat a kegyetlenkedések ellen, azok vagy laikus, vagy klerikus keresztények voltak! Világos?!
A rabszolgaság is csúnya dolog volt, mennyivel szebben zajlott a nem rabszolgák nyitott szívműtétje a közép-amerikai piramisok tetején!
Mennyivel szebb volt a hadifogoly lemészárlása, mint rabszolgaként való további élete, amelynek során pl. a görögök közt Aesopus meséket írt, a trák Spartacus gladiátorként élt tovább, más római rabszolga a császár bizalmasaként vezethette a birodalmat, sokakat felszabadítottak, a görögök Rómában pedagógusként művelték ki gazdáikat! Fúj!
Csak csodálni tudom azokat, akik ilyen szilárd meggyőződésű emberre a második kör után nem hagyják rá a tutit!
Kedves Zorró, íme egy adalék, de egy cseppet se zavarjon, nem venném a lelkemre! hu.wikipedia.org/wiki/Bartolomé_de_Las_Casas

ZorróAszter 2013.08.27. 18:04:39

Kedves Atlasz!

Ön kiválóan tud vitatkozni azokkal a szavaimmal, amiket sosem mondtam.

De például mennyiben ellenkezik a linkjében foglaltakkal
hu.wikipedia.org/wiki/Bartolomé_de_Las_Casas az, amit mondtam?

Például az előző kommentemben:
"Ezen nem változtat hogy voltak laikus keresztények, papok sőt főpapok, akik ezzel ellentétben felemelték a szavukat a kegyetlenségek ellen. Ezek egyébként kevesen voltak, és többségük nem mert odáig menni, hogy az elkövetők szemébe vágják, hogy amit tesznek, az gyalázatos bűn, mert féltek, hogy az elkövetők védelmet kapnak az egyháztól és végül őket érné retorzió emiatt."

Atlasz 2013.08.27. 19:21:14

Feladom, mint már tettem ezt máskor is. Úgy emlékszem, az egyik bloggertársunk egész logikai tanfolyamot közölt itt a NolBlogon, nála többet és sem tudnék felhozni mentségemre.

ZorróAszter 2013.08.27. 20:08:02

Kedves Atlasz!

Kár!

Pedig itt volt a kiváló alkalom, hogy vegye a
hu.wikipedia.org/wiki/Bartolomé_de_Las_Casas -t, és tételesen kimutassa, mennyire téves az, hogy

"Ezen nem változtat hogy voltak laikus keresztények, papok sőt főpapok, akik ezzel ellentétben felemelték a szavukat a kegyetlenségek ellen. Ezek egyébként kevesen voltak, és többségük nem mert odáig menni, hogy az elkövetők szemébe vágják, hogy amit tesznek, az gyalázatos bűn, mert féltek, hogy az elkövetők védelmet kapnak az egyháztól és végül őket érné retorzió emiatt."

De azt azért tudja, hogy mindig szívesen látott vendég itt nálam?