Quodlibet erat demonstrandum avagy a cenzorok logikája

2012. augusztus 29. - ZorróAszter

Minapában Quodlibet arra adta a fejét, hogy a logikáról ír sorozatot.

Talán nagyobb érdeklődéssel olvastam volna Stan és Pan Léhaság elleni kiáltványát,

esetleg Adolf Hitler Az emberszeretet útján című monográfiáját, de ezek hiányában be kell érnünk Quodlibet logikájával.

Az első epizódot nyomban azzal az ámulatba ejtő bölcsességel kezdte, miszerint a logika kezdetei Arisztotelésztől számítódnak. Előtte logikus gondolkodás, logika tehát szerinte nem is létezett.

Mindenesetre dicséretes szerénységre vall, hogy a logikus gondolkodás kezdeteit legalább Arisztotelésztől eredezteti, és nem saját cikksorozatától.

De azért a további epizódokban készüljünk fel erre is, nehogy váratlanul érjen bennünket ez a gyomorbarúgó megállapítás.

Már az első epizódban leesett állal olvastam alábbi passzusát is:

"Megtörténhet, hogy valaki rosszul okoskodik, rosszul következtet, de a következtetés végeredménye igaz. "

Talán akkor orrolt meg rám, amikor azt mondtam, hogy az ilyen, hibás premisszákból logikai hibával levezetett igazságra szokták azt mondani, hogy a hülyék logikája.

Talán magára vette.

Ennyi bölcsesség után valamennyien levonhatjuk azt a következtetést, hogy egy vitához legkevésbé érvek szükségesek. Tökéletesen elégséges és megfelelő, ha valamilyen technika segítségével a vitapartnerbe fojthatjuk a szót.

Már az is egyenesen röhögtető volt, amikor Quodlibet a Kádár kor cenzúrájáról írt bejegyzésében megcenzúrázott.

Mert ezzel azt bizonyította, hogy még Kádár összevont szemöldökű cenzoraiba is több humorérzék szorult, mint a mai fidesznyik liberálisokba. Akik ezek szerint akkoriban még KISZiskolás káderreménységek voltak, és csak a rendszerváltás környékén fedezték fel magukban a régi ellenzékit.

Logikus!

33. Quodlibet (szerkesztő)
2012. 08. 14. 19:59

@ZorróAszter Majd be fogom mutatni egy példám, hogy halmazokkal valóban lehet igazolni a szillogizmusokat, de megmutatom majd ugyanott, hogy miképp néz ki formulákkal, mert az az igazi.

34. ZorróAszter
2012. 08. 14. 20:28

28. ZorróAszter 2012. 08. 14. 19:51

A logika nem formalizált rendszerének múltja a neolitikum ködébe vész.

A nem formalizált logika első írásban is rögzített mestere Szókratész volt.

Első formalizált formája a geometriában jelent meg.

Ez adta az ötletet, hogy akkor a Szókratésztől megismert szélesebb tárgykörű változata is formalizálható.

Erre tett kisérletet Arisztotelész, aki naiv és ki nem mondott halmazelméleti alapokra helyezte a logikát.

Ezek egymást követő lépések, mégha a fennmaradt kulcslépéseket évszázadok sőt évezredek is választják el.

35. Quodlibet (szerkesztő)
2012. 08. 14. 20:43

@ZorróAszter Zorró még így sem stimmel, nem érted a lényeget, talán majd később.

36. ZorróAszter
2012. 08. 14. 22:38

"nem érted a lényeget"

Könnyű azt mondani.

És az érvek?

:o)

37. Quodlibet (szerkesztő)
2012. 08. 14. 22:54

@ZorróAszter hogy magyarázzak érveket annak, aki nem figyel oda?

38. ZorróAszter
2012. 08. 15. 0:08

Ezt is könnyű mondani. :o)

Azt is, hogy Euklidész axiómáinak semmi köze a logikához.

Quodlibet e legutóbbi megjegyzésemet már nem tudta elviselni. Törölte, és helyébe ezt hamisította:

38.ZorróAszter

2012. 08. 15. 0:08

trolloknak tilos az Á

Nekünk ilyen Quodlibet típusú vitaképtelelen, blődségeket szajkózó és érvelés helyett legfeljebb csak az ellenérveket cenzúrázni tudó fidesznyik liberálisok jutottak.

Azt ajánlanám Quodlibetnek, hogy mielőtt folytatja agyrengető tanulmányát a logikáról, fontolja meg, hogy a logika helyett inkább a cenzúra módszetanáról írjon értekezést. Ahhoz szemlátomást jobban ért.

Esetleg a kőbalta faragásról.

Az mindenesetre nem dícséretes, hogy eredeti fenyegetőzését beváltva olvasóit mégiscsak be akarja orrunknál fogva vezetni a hülyék logikájába.

Viszont rendkívül szórakoztató, amikor egy vitaképtelen cenzor bejegyzéseket írogat elébb a Kádári cenzúrát ostorozva, majd a pedig sorozatot indít a logikáról.

A hülyék logikájáról.

Ajánlott linkek:

http://quodlibet.nolblog.hu/archives/2011/10/30/Cenzura_a_Kadar_korban/

http://zorroaszter.blog.hu/media/image/2012-08-29/8907302/.

http://quodlibet.nolblog.hu/archives/2012/08/28/Mi_a_logika_2/

http://quodlibet.nolblog.hu/archives/2012/08/13/Mi_a_logika_1/

2012. 08. 29.

További cikkek »»»»

Ne nézd a hozzászólások dátumát! Szólj hozzá bátran bármikor!

55 komment

harunalrasid 2012.08.29. 10:14:16

fidesznyik liberális:-)))
tudod egyáltalán, mit beszélsz?
de mind1 is. ő legalább ír egy sorozatot, olyat, amilyet, de ír.
te meg ellenírsz.
mégis, milyen székben ülsz?
csak nem ellenszékben?

Válasz erre

ZorróAszter 2012.08.29. 10:20:52

Miért? Mit állított magáról a FIDESZ eredetileg?

aLEx 2012.08.29. 10:39:50

Zorró!

A szarkasztikus stílusodat (vagy mindegy, hogy minek hívják) egyre jobban csípem.
A "logikád" is egész logikus.

ZorróAszter 2012.08.29. 10:52:27

Köszönöm. De őszintén ajánlom elolvasásra Quodlibet eredeti cikkeit is.

Ld. fentebb a linkajánlót.

Didgeridoo 2012.08.29. 10:59:43

4.
Igen meggyőző ez az érvelés, bevallom én az eredeti Quodlibetnél nem tudtam fenntartani éber állapotomat, úgyhogy nem jutottam a végére. De ha szerinted érdemes elolvasni, majd egy kávé után megpróbálom megint.

navigator 2012.08.29. 11:01:05

Úgy rémlik, hogy egyik postjában Qoudlibet maga utal rá, hogy ő bizony "KISZiskolás káderreménység" volt...

Osszián 2012.08.29. 11:04:55

Ide másolom amit Quodlibethez írtam, mert én máshonnan közelítem meg a témát:

Mivel a kultúrhistóriákban járatosabb vagyok, mint a témában (bár elég jól ismerem Arisztotalész munkásságát, Platonét még jobban), itt az első bekezdésedhez szólnék hozzá.

Azt írod, az id.e IV, századi görögök "Nem volt még tű és cérna, nem voltak rendes ruháik, nem voltak zárható üvegablakok a házakon, csak pár tárgyuk volt, korsók, tálak, ládák, nagyon kevés vas szerszám és fegyver. Nem tudták mire szolgál a fejük, azt hitték a szív az érzelmek központja, nem volt órájuk, és gondot okozott tüzet gyújtani, csak nagyon kevesen tudtak olvasni és írni, nem tudták mi a villámlás, és mik a csillagok az égen, nem ismerték a nullát és a negatív számokat. Ebben a nagyon kezdetleges világban jön valaki..."

Honnan veszel ilyeneket?
Nem hallottál a sokkal korábbi krétai kultúráról? Id.e. a X. században, vagy még korábban fejlett városi kultúrával rendelkeztek, csodálatos építményekkel, vízöblítéses WC-vel, fantasztikusan megmunkált tárgyakkal, és a nők olyan ruhákban jártak, (fodros bő szoknya, kivágott felső, ami nem takarta a melleket ) - amit tű , cérna nélkül nem lehetett összehozni.
De ott a még sokkal korábbi i.e. 4-5000 körül), Harappa kultúra, ahol fejlett lakótelepek voltak, fürdőszobákkal, wc-vel, káprázatos építményekkel.
A sumérok, az egyiptomiak, a hajszálpontos piramisaikkal. Ha nem foglalták rendszerbe a logika tudományát, de alkalmazták, ebben biztosak lehetünk.

Végeláthatatlanul sorolhatnám a letűnt korok fejlettségét, olyan kultúrákét, asok-sok ezer évvel ezelőttről, olyan építészeti technikákat, amelyek komoly számításokat, és nagyon komoly csillagászati ismereteket igényeltek.
Épp csak a logikához nem konyítottak, ami az "érvelés, következtetés, gondolkodás" tudománya?

Ugye, hallottunk már a "józan paraszt észről"?

Osszián 2012.08.29. 11:11:52

A tűvel és cérnával is gondok vannak.

"A varrótű őse az ár: az ős-kőkorban először a bőrt tövis, hegyes fa- illetve csontszilánk segítségével kilyukasztották, s azután ezeken a lyukakon áthúzták az inakat vagy bőrszalagokat. Mindaddig, amíg a tűt nem kapcsolták össze a cérnával, a varrás igen nehéz munka volt. Az ember azonban hamarosan rájött, hogy milyen előnyös, ha a cérnát magára a tűre erősíti. Kezdetben csak begörbítették a tű végét, s ebbe a horogba erősítették a cérnát. Persze rögtön gyorsabbá vált a varrás. Még kényelmesebb lett, ha a tűnek foka is volt. Már az ős-kőkor végén készítettek olyan csonttűt, amelynek fokába tűzkőszilánkkal fúrták a lyukat. Később rézből, bronzból majd vasból készítik a varrótűt. "

Nem a semmiből bukkantak elő az észkombájnok sem. Arisztotelésznek bőven volt módja tanulmányozni filozófus elődöket, akik már kibogoztak valamit a világ rejtelmeiből. Ám kétségtelenül óriási koponya volt.

Nyifu1 2012.08.29. 11:12:27

Az eszme harca a logika ellen, v. a logika harca az eszme ellen.
- mikor az ÉSZ túlnő önmagán ....
:))

ZorróAszter 2012.08.29. 11:19:52

Kedves Didgeridoo!

Pedig ajánlom elolvasásra mind a két eddigi epizódot. :o)

aLEx 2012.08.29. 11:21:00

Hát mi tagadás, az ellenblog arra való, hogy az ember a cenzúrázatlan véleményét elmondhassa olyan szövegkörnyezetben, ahol az ér is valamit és elnyeri valódi jelentését.

A cenzúrázásnak sajnos lehet érdemi és pozitív tartalmú funkciója, amikor törvénybe ütköző véleményt nem enged nyilvánosságra jutni, de amikor egyszerűen csak az ellenvélemény kizárásáról van szó, akkor ennek a "logikájára" rá kell mutatni!

Ellentmondásos viszont a troll megítélése. Létezhet valódi trollkodás is, aminek a kirekesztése jogos lehet. De létezhet hamis trollvád is, amely viszont csak ürügy az ellenvélemény kirekesztésére. Erről megoszlanak a vélemények, talán nem is véletlenül.

ZorróAszter 2012.08.29. 11:30:31

Kedves Osszián!

Mint Nyírfának is írtam, Quodlibet egyetemi tankönyvből írt cikket anélkül, hogy valaha is végiggondolta volna, hogy mind a logikának, mint a halmazelméletnek, mind az aritmetikának létezett definiálatlan, nem formalizált, naiv változata a kőkorba vesző eredettel.

Már Arisztotelész is egyfajta naiv halmazelméletet használt. De nem ő találta ki, hanem csak igyekezett összeszedni az összes lehetséges szillogizmust.

Már Euklidész a geometriai axiómákhoz csatolja a logikaiakat. Pl. ha két dolog egyenként egyenlő egy harmadikkal, akkor egymással is egyenlők.

Arisztotelész TÉVESEN ugyanerre vezeti vissza a következő szillogizmust:
Minden ember halandó
.................................................=> Minden görög halandó
Minden görög ember

Csakhogy ember ≠ halandó ≠ görög

Hanem valójában ha A halmaz részhalmaza B-nek, és B részhalmaza C-nek, akkor A részhalmaza C-nek.

Vagyis AכB és BכC => AכC

boldogsagakadalya 2012.08.29. 11:45:59

Elsö benyomás:

szellemes, rokonszenves irás, bár nincs feltétlenül igaza.
V. sz. hibás premisszákból pl. LEHET helyes következtetést levonni: - a következtetö , intuitív érzékét dicséri...

ZorróAszter 2012.08.29. 11:52:49

9. Nyifu1 2012. 08. 29. 11:12

Kedves Funyi!

Erre szokták mondani, hogy okos ember tisztánlátását sosem homályosíthatják el a tények.

boldogsagakadalya 2012.08.29. 11:53:37

A fenti kommentben egy vesszö hibás, értelemzavaró. Tehát::

"Elsö benyomás:

szellemes, rokonszenves irás, bár nincs feltétlenül igaza.
V. sz. hibás premisszákból pl. LEHET helyes következtetést levonni: - a következtetö intuitív érzékét dicséri... "

ZorróAszter 2012.08.29. 11:59:57

Kedves Boldogsagakadalya!

Hibás premisszákból csak logikai hibák segítségével lehet érvényes (helyes) következtetésre jutni.

De annyiban igaza van, hogy elvben lehetséges két vagy több alkalmasan összeállított téves premisszából logikai hiba nélkül is érvényes következtetésre jutni, ez viszont véletlenül még sokkal ritkábban fordul elő.

Az ilyen mögött inkább szándékosság szokott lenni. Egyfajta tréfa.

Osszián 2012.08.29. 12:01:37

Zorro, szerintem a neandervölgyi ősembernek is kellett lenni logikájának, csak éppen beszélni (log) nem tudott. Annyit biztosan tudott, hogy ha közel ül a tűzhöz, kevésbé fázik, mintha távol kuporog.
A 3 piramis építőinek pedig rendkívüli csillagászati tudásra volt szükség, vagy a tianahuacói napkapu megépítéséhez, vagy a chichen itzai kukulkán piramis-temploméhoz, amin speciális fényeffektusok játszódnak le óramű pontossággal a tavaszi és őszi napéjegyenlőségekkor. (Egy tekergőző kígyó árnyéka fut végig a zikkuraton, a fényhatás következtében). Elképesztő mérnöki, csillagászati és matematikai tudás kellett ehhez. És állítólag, akik építették,,a kereket se ismerték.

Osszián 2012.08.29. 12:04:30

"V. sz. hibás premisszákból pl. LEHET helyes következtetést levonni: - a következtetö intuitív érzékét dicséri... "

Erre azért elfogadnék egy példát legalább.
Én úgy vélem, ha a kiindulópont hamis, akkor csak annak a cáfolatával lehet a következtetés helyes.

Osszián 2012.08.29. 12:05:07

nem log, hanem logo.

ZorróAszter 2012.08.29. 12:08:45

Kedves Osszián!

Szerintem a logika nem formális, naív változatának a kialakulásához feltétlenül szükséges a beszéd eléggé fejlett formája.

Én azért helyeztem a újkőkorszakba a logika megjelenését, mert akkor már szinte mindenki szerint már létezett ilyen fejlett beszéd.

De nem kizárt, hogy már a neandervölgyiek is rendelkeztek annyira fejlett szókinccsel és nyelvtannal, hogy náluk is megjelenhetett.

Nyírfa 2012.08.29. 12:17:01

18. Osszián

Az intuíció által az ember meg tudja kérdőjelezni a kiindulópont érvényességét.
A legbiztosabb útirány az intuíció, csak gyakorolni kell a figyelmünk ráirányításának módját, az elménk elcsendesítésével.
Gyakorlatilag, ha nincs félelmi akadály, akkor meditáció és külön technikák nélkül is, a maga természetességében , tökéletesen fogható.

aLEx 2012.08.29. 12:42:44

RE: 16.

"...elvben lehetséges két vagy több alkalmasan összeállított téves premisszából logikai hiba nélkül is érvényes következtetésre jutni..."
Persze. Érvényesen be lehet bizonyítani, hogy a premisszák tévesek voltak.

aLEx 2012.08.29. 12:51:02

RE: 17. Osszián
2012. 08. 29. 12:01

"...a neandervölgyi ősembernek is kellett lenni logikájának, csak éppen beszélni (log) nem tudott."
Abban igazad van, hogy kellett lenni logikájának. De hogy beszélni nem tudott, az csak feltételezés, ami lehet, hogy igaz.

Logikája még a csimpánznak is van, aki fűszálat dug a hangyabolyba és azzal szedegeti ki a termeszeket.
A kutyusom a hátsó udvarban az ablaküveget szokta nyalogatni, hogy jobban belásson a konyhába. (Domboldalon van a házunk és a hátsóudvar szintje meg van emelve. Arrafelé a konyhaablak úgy néz ki, mint a pinceablak.) Senki nem tanította a kutyust erre, magától jött rá. Szemkontaktusban akar lenni a gyerekekkel. Az ablaküveget pedig ő szokta összekoszolni, amikor a mancsával "bekéredzkedik".

aLEx 2012.08.29. 12:56:14

Szerintem az ösztönös logika még nem tekinthető igazán logikának. Ugyanis csak véletlenül helyes a következtetés. A logikát gyakorolni kell ahhoz, hogy a benne rejlő törvényszerűséget felismerjük. Azonban ez lehetséges a logika tudományának (a formális logikának) az ismerete nélkül is. Azt azonban mindenképpen ki kell, hogy jelentsük, ez következetességet jelent és nem ösztönös logikát.

ZorróAszter 2012.08.29. 12:59:04

22. aLEx 2012. 08. 29. 12:42

Igen. Ilyenkor általában egy érvényes, helyes konklúzió lesz, de más következményekről meg általában könnyű reductio ad absurdammal, hogy nyilvánvalóan téves.

Ekkor vissza lehet fejteni a következtetési láncot, hogy valóban minden lépés helyes volt. És akkor már csak az lehet, hogy a premisszák közül legalább kettő téves.

Egy hibás premisszából ugyanis csak logikai hibával lehet érvényes következtetésre jutni. Már amennyiben ez érvényesnek és helyesnek nevezhető így.

ZorróAszter 2012.08.29. 13:05:44

24. aLEx 2012. 08. 29. 12:56

A formalizálási szándék éppen ezért jelent meg valamikor Arisztotelész idejében, mert az ösztönös logika, az un. józan paraszti ész néha csődöt mondott, és hibás levezetéshez vezetett.

Ezért alapvetően két oskola jelent meg:
Az egyik szerint ez azt mutatja, hogy a világ csak káprázat, mert logikai ellentmondások vannak benne, pedig ha valóságos lenne, akkor ilyenek nem lehetnének.

A másik szerint csak nem vagyunk birtokában a megbízható technikának. És ezért kezdtek el foglalkozni a logika formalizálásával.

De látható, hogy formalizált halmazelmélet hiányában nem sikerült a logika formalizálása sem. Ld. 12.

Osszián 2012.08.29. 13:08:28

Szerintem feltétlenül szükség volt logikus gondolkodásra például amikor az íjat, nyilat megtervezte és használni kezdte a kő- kőkorszaki ember. Rá kellett jönni, hogy kell egy olyan eszköz, ami messzire dob, vagy lő, ami megsokszorozza a vadász erejét.

Az Altamirai és a Lascaux-i barlangok állatábrázolásaiban (10000 évesek minimum), már ott a dárda és a nyílvessző, a fantasztikus művészi erővel festett állatok testében.

Osszián 2012.08.29. 13:14:37

Tehát meg volt és létezett a logika (és ennek ellentéte, a logikátlanság), csak éppen Arisztotalész rendszerbe foglalta, tudománnyá tette.
Lehet, hogy ezt kiválóan spekulálta ki, de amúgy az előrelátás nem volt az erőssége (ellentétben Platonnal), mert pl örökkévalónak tartotta a rabszolgatartó társadalmat, mert úgy vélte, hogy a rabszolgatartókra és rabszolgákra való felosztás megfelel a természet törvényeinek.

Ha belegondolok, ez illogikus gondolkodás volt a részéről..:-)

ZorróAszter 2012.08.29. 13:19:11

27. Osszián 2012. 08. 29. 13:08

Igen. Csak nehéz meghúzni az éles határvonalat az egyszerű előrelátás és egyszerű célszerű viselkedés mögött meghúzódó gondolat és a logika legkezdetlegesebb megjelenése között.

Szerint a logika legkezdetlegesebb megjelenési formájához elengedhetetlenül szükséges bizonyos fejlettségű nyelv is. Addig csupán inkább még az állatira emlékeztető előrelátás, mondhatni ösztön működik.

Szerintem.

Nyírfa 2012.08.29. 13:37:43

26. ZorróAszter

Az a baj, szerintem, hogy egyetemesen igaznak akarunk tudni-hinni olyan összefüggés-rendszereket, amelyek ugyan elvezetnek minket valamely út egy darabján, de mi , azokat , állandó és megváltoztathatatlan törvényszerűségként fixálva, elzárjuk magunk elől a vizsgálódás más, a jelenleginél tovább mutató, szélesebb perspektívát, tágabb , a már ismert rendszereket is magába foglaló, lehetséges útjait.

Azért részesítem előnyben a " józan paraszti észt ", mert együtt jár vele valami, amit a racionális elme szeret elnagyolni, ezért hajlamos az információk téves, önös értékelésére: ez az alázat.
Mostanában sűrűn emlegetem, nem véletlenül, ízlelgetem, magam is.

Szerintem a két iskola együtt igaz, azzal a kiegészítéssel, hogy nem a technikának, hanem a tudásunk felismerésének vagyunk híján.
No, itt lép be ismét az intuíció, nem mint ösztönösség, hanem , mint a tudatos figyelem tárgya. Fejlettebb megéltségben éber meditációnak is nevezik a " gondolkodásnak " e formáját.

boldogsagakadalya 2012.08.29. 13:43:24

"Grau, teurer Freund, ist alle Theorie,/Und grün des Lebens goldner Baum." (Goethe )

" Szürke minden elmélet barátom, de zöld az élet aranyfája."

-----------------------------------------------
Jóllehet Goethetöl is megkérdezném,. hogy tulajdonképpen mért ARANY az a fa, s ha
ARANY, akoor mért ZÖLD.....

ZorróAszter 2012.08.29. 14:02:51

Kedves Nyírfa!

Szerintem a probléma az, hogy a nemformális logikák nem garantálják az eredményt. És azt sem, hogy a helyesnek vélt eredmény valóban helyes-e?

A formális logikát viszont kihozzák a saját hibáikat is.

Fény derült például a halmazelmélet problémáira, hibáira is, és a következtetéselmélet problémáira is.

Ez azt sugallja, hogy ez valóban a logikus gondolkodás útja. És semmi más.

ZorróAszter 2012.08.29. 14:07:42

31. boldogsagakadalya 2012. 08. 29. 13:43

Lehet, hogy kapott is a fejére miatta.

A németek néha qrwa precízek tudnak lenni.

Nyírfa 2012.08.29. 14:48:42

32. ZorróAszter

Ha a formális logikával csak azt tudjuk feltérképezni, amiről már vannak megbízhatónak tűnő információink, akkor ezzel a módszerrel csak abban a dimenzióban próbálkozhatunk a bizonyítással, amelyben már van valamelyes jártasságunk.
De mit kezdünk azokkal a tartományokkal, amelyeknek a létéről legfeljebb sejtéseink vannak? Lehet-e a formális logikával bizonyítani egy feltételezett - csak kevesek által ismert - elmélet létezését, illetve alkalmas-e egy olyan állítás tagadására, amely állítás nem bizonyítható a formális logikával.

ZorróAszter 2012.08.29. 15:14:03

Kedves Nyírfa!

Sejtem mire gondol, de szerintem az a sejtés, amit a tudomány nem képes követni az ismeretlenbe, az téves sejtés. Vagyis amit ilyen módon sejt meg valaki, az valójában nincs.

Minden, ami az ellenkezőjét állítja, topog egy helyben évszázadok óta, a tudomány viszont vágtat amióta csak létrejött.

Talán túlságosan is.

Osszián 2012.08.29. 16:44:09

Lehet, hogy mi se vagyunk, csak álmodunk. És ez az egész vitánk álom az álomban...

ZorróAszter 2012.08.29. 17:38:53

Fogós, ravasz kérdés.

Én erre csak azt tudom mondani saját kútfőből, hogy a világ túlságosan, feleslegesen bonyolult ahhoz, hogy csak álom legyen.

Hogy az okos emberek mit mondanak rá, azt nem tudom.

Talán a legokosabbak:

semmit.

:o)

boldogsagakadalya 2012.08.29. 19:34:12

36-ra

Semmiféle racionális érvvel nem bizonyitható, sem az, hogy álmoduk, sem az hogy nem...

...
Az álom egyetlen bizonyítéka, hogy fel lehet ébredni belöle...

solide 2012.08.30. 07:30:23

Zorro!

Kicsi ugyan az esély rá, de ha egyszer mégis rászánom magam, hogy a LATIN NYELVŰ írásbeliségről közöljek sorozatot, és abban kfejtem, hogy LATIN NYELVŰ írásbeliség csak a latin nyelv kialakulása után létezett, akkor majd nyugodtan írj csípős hangú bejegyzést arról, hogy de igenis létezett már írás korábban is. Teljesen igazad lesz, csak az én szövegemhez nem lesz köze. :-)

ZorróAszter 2012.08.30. 07:41:57

Kedves Solide!

Ilyen bejegyzést csak cezúrázással lehet kiérdemelni, de Önt úgy ismerem, Önnek nem szokása az ellenérveket törölni, meghamisítani.

Úgyhogy Ön legfeljebb csípős kommentre számíthat tőlem :o)

De arra is csak akkor, ha kifejezetten azt írja vagy legalább sugallja, hogy az írást a rómaiak találták fel.

tarski 2012.08.30. 07:51:22

Gyomorbarúgó meállapításaid azért neked is vannak. Engedd meg nekem, hogy néhány nem gyomorbarúgó megállapítást én is elmondjak. Én, aki hosszú éveken keresztül tanítottam matematikai logikát, sok programozó matematikus szakos egyetemi hallgatót készítettem fel eredményesen vizsgára itt Debrecenben, ahol közismerten qrva nehéz a programozó matematikai szak.

Szóval, ezt írod: "Az első epizódot nyomban azzal az ámulatba ejtő bölcsességel kezdte, miszerint a logika kezdetei Arisztotelésztől számítódnak. Előtte logikus gondolkodás, logika tehát szerinte nem is létezett."

Ennyi nekem elég is ahhoz, hogy kimondjam: ugatod a matematikai logikát, egyáltalán a logikát. Quodlibet nyilvánvalóan arra gondolt, hogy logikát, mint TUDOMÁNYT Arisztotelésztől számítjuk, s ebben igaza is van. A logika tudományának azonban fogalmilag semmi köze sincs a köznapi értelemben vett logikus gondolkodáshoz. Ezt a tételt már az első órákban elmondjuk a hallgatóknak, és keményen bevasaljuk a vizsgákon. A logika a gondolkodás VÉGTERMÉKEIVEL, tehát a fogalmakkal és a kijelentésekkel foglalkozik, és nem a gondolkodás FOLYAMATÁVAL. Te pedig a kettőt egy kalap alá vetTed!!! A gondolkodás FOLYAMATÁVAL a pszichológia foglalkozik, drága qrva okos barátom!!!

Így visszatekintve A kommunizmus tündérmeséje című tanulmányaimra adott reflexióidra, már értem, hogy miért nem tetszettek a kommentjeid. Azért, mert nem vagy elég felkészült egy komoly tudományos vitára, azaz pancser vagy a javából, drága Barátom!

Ha megsértettelek volna, akkor bocsi, de ezt ki kellett mondanom Qoudlibet védelme érdekében. Egyébként sem érdekel, ha megsértődnél, jobban bántana, ha ugyanezt Quodlibet tenné.

T.

ZorróAszter 2012.08.30. 10:06:35

Kedves Tarski!

Ön ahhoz rendkívül kevés, hogy megsérthessen.

Az én kérdésem az lenne, hogyha "A kommunizmus tündérmeséje" című blődségcunamiját olyan sikeresen védte, akkor miért törölte innen a kommentekkel, köztük az én kommentjeimmel együtt?

Nekem megvannak. Feltehetem a teljes anyagot kommentekkel együtt az internetre?

--------------------------------------------------

"ahol közismerten qrva nehéz a programozó matematikai szak. "
Nyilván ebben Önnek is volt némi szerepe.

Akkor had kérdezzem meg Öntől is, hogy pl. az Arisztotelészt megelőző görög geometria logikáját miért veszi ki a formális logika megalapozásai közül?

Várom szíves válaszát.

tarski 2012.08.30. 11:56:47

Zorró!

Megint eltértél a tárgytól. A logikát, mint tudományt Arisztotelésztől eredezteti a mai szakirodalom. Ebben általános az egyetértés.

A "görög geometria logikája" hogyan jön ide? Nem értem! Az arisztotelészi logika a fogalmakkal, az ítéletekkel, és a logikai törvényekkel foglalkozik. De azzal nem, hogy pl. egy geometriai feladat megoldása során hogyan gondolkodunk, milyen köznapi értelemben vett "logikai lépéseket" teszünk. Amit te írsz, az a dolgok végzetes félreértése!!! Ezért mondtam azt, hogy pancser vagy!

A Nolblogon lévő összes blog bejegyzésemet töröltem, nyilván azzal a szándékkal, hogy a Népszababadság olvasói többet ne olvashassák. De előtte szóltam, hogy törölni fogom, amit Kerekes Zsuzsa nagyasszony nem hitt el. Ez a probléma sem tartozik ide, nem értem, hogy miért kevered ide.

Most sem akarom, hogy a korábbi blog bejegyzéseimet itt a Nolblogon olvassák, tehát nem járulok hozzá ahhoz, hogy ide feltedd. Aki mégis akarja olvasni, annak ott vannak a saját honlapjaim:

www.aristotle.5mp.eu
www.tarski.8x.hu

Ha te akarsz ott további kritikával élni, van rá lehetőséged! Én válaszolni fogok rá.

Egyébként A kommunizmus tündérmeséje című tanulmányomhoz írott lesújtó kritikáiddal nem elsősorban engem sértettél meg, hanem Bibó Istvánt, hiszen én csak az ő marxizmus kritikáját adtam közre némi kiegészítéssel. Nos, ez az, amit nem tudok neked a büdös életben sohasem megbocsátani, s ezért sohase várd tőlem el azt, hogy ne legyek veled szemben kegyetlenül őszinte és kritikus. Amikor lehet, hülyét csinálok belőled. Most ma már ez sikerült, és ahogy elnézem a felkészültségedet, ezután is könnyen fog menni.

T.

Nyírfa 2012.08.30. 12:14:54

Most, hogy Tarski úr kipipálta magának napi jócselekedetét, miszerint ZorróAszterből ott fog hülyét csinálni, ahol csak bír, s ezt már ma sikeresen végre is hajtotta - állapítja meg bizonykodón, mint aki mégsem olyan biztos a dolgában - észrevételezem, hogy valaki itt valóban megmosolyogni való.

De, vajon ez az a valaki ZorróAszter.é?

Nyírfa 2012.08.30. 12:25:34

35. ZorróAszter

Tudom, hogy tudja, hogy mire gondolok.

Azért, amit a két szem nem lát, még létezhet, s a nem járt utak még felfedezésre várnak.
Sok út kínálja is magát, de nem lépünk rá, mert azzal felborulna az eddigi hitvilágunk: a hitünk a racionális elme mindenhatóságában.

Gyermekeim édesapja szokta mondogatni: mindennek eljön a maga ideje. :-))

ZorróAszter 2012.08.30. 12:29:51

Kedves Tarski!

Nem az volt a kérdés, hogy ide a nolblogra feltehetem-e, hanem hogy az internetre a kommentekkel együtt. Mondjuk a zorroaszter.uw.hu
-ra?

Oda feltehetem?

---------------------------------------------------------------

Úgy tudtam, Ön akkor szerezte a doktorátusát, amikor még nem lehetett libáért venni? Ezek szerint utána szerezte?

Gyanakodhattam volna, ha ilyen Istent választott magának, mint Bibó.

"Megint eltértél a tárgytól. A logikát, mint tudományt Arisztotelésztől eredezteti a mai szakirodalom. Ebben általános az egyetértés."
Nem igaz. De örülök, hogy ezt blőd állítást itt megismételte, és itt is fog maradni mindannyiunk örömére.

A logika megjelenése az idők homályába vész, minimum a neolitikumba. És az első görög filózófusoknak éppen a görög geometriai logika adta az ötletet és reményt arra, hogy a geometrián kívül is létrehozható megbízható következtetésekhez vezető logikai rendszer.

Nem igaz, hogy a szakirodalom a logikát Arisztotelésztől eredezteti. A szakirodalom egy része az Organon szerzőségét is elvitatja tőle. Mások meg azt állítják, hogy az Organon korábbi szerzők műveinek a feldolgozása.

"Amikor lehet, hülyét csinálok belőled. Most ma már ez sikerült, és ahogy elnézem a felkészültségedet, ezután is könnyen fog menni."

Semmi ellenvetésem, de egyenlőre csak önmagából csinált hülyét, amikor nem engedi, hogy a cikkét feltegyem a netre a kommentekkel együtt, és amikor megismétli azt az ökörséget, miszerint Arisztotelész előtt nem volt logika.

ZorróAszter 2012.08.30. 12:41:46

45. Nyírfa 2012. 08. 30. 12:25

Kedves Nyírfa!

"Azért, amit a két szem nem lát, még létezhet, s a nem járt utak még felfedezésre várnak."

Ez természetesen így van, de szerintem egyetlen megbízható útja van a megismerésnek, és ez a tudomány.

A tudomány egyrészt azt is bizonyította, hogy képes a haladásra, mégpedig nem is akármilyenre.

És azt is sokszor, hogy képes felismerni és korrigálni is a saját hibáit.

Azt hiszem, hogy a világ létezőinek a töredékét sem ismerjük, de azt nem, hogy létezik valóság, ami tudományosan nem, csak más eszközökkel megismerhetők.

Igaz, az sem hiszem, hogy van olyan jelenség, ami elvileg megismerhetetlen. De a gyakorlatban a megismernivaló végtelennek tekinthető.

Nyírfa 2012.08.30. 13:09:07

47. ZorróAszter

" Igaz, az sem hiszem, hogy van olyan jelenség, ami elvileg megismerhetetlen. De a gyakorlatban a megismernivaló végtelennek tekinthető. "

Jól esik valamiben maradéktalanul egyetérteni! :-))

ZorróAszter 2012.08.30. 13:33:03

Én is így vagyok ezzel :o)

ZorróAszter 2012.08.30. 17:21:43

Úgy tűnik, Tarski billentyűzetét elvitte a cica.

Muhahaha

evianna 2012.08.30. 17:58:20

a vitához nem akarok hozzászólni, de szerintem igenis: "Megtörténhet, hogy valaki rosszul okoskodik, rosszul következtet, de a következtetés végeredménye igaz. "

az ilyesmi persze ritka esemény (a gazdaságban azonban bizony előfordul), de a hiányos premisszák simán eredményezhetnek ilyet, a következtetésben pedig általában az intuíció is szerepet játszik, akár akarjuk, akár nem.

a bizonyítás már nehezebb kérdés, de akkor még mindig ott van Gödel, akire hivatkozni lehet, hogy vannak olyan esetek...

ZorróAszter 2012.08.30. 18:52:10

Kedves Evianna!

Nem kell Gödelig menni. Persze hogy lehet hibás premisszákból is lehetséges érvényesnek. helyesnek látszó következtetésre jutni, csakhogy arra nem azt szoktuk mondani, hogy érvényes, helyes következtetés, hanem azt, hogy a hülyék logikája.

Arra szoktuk mondani, hogy helyes, érvényes következtetés, amit helyes premiszákból kiindulva logikai hibák nélkül vezetünk le.

Gödel azt mutatta meg, hogy még ez se olyan egyszerű, mint látszik.

ZorróAszter 2012.08.30. 18:57:41

Közben most látom, hogy Tarski olvtárs jól elmenekült. Nem a cica szaladt el a billentyűzetével.

Ezt kommentelte Quodlibetnek

quodlibet.nolblog.hu/archives/2012/08/29/Mi_a_logika_3/
-nél

-----------------------------------------------------------
9. tarski
2012. 08. 30. 12:13

7-re!

Quodlibet!

Én már Zorrót megfelelően helyre tettem a saját posztjánál, amit ellened írt. Érdemes elolvasni!

Azért nem foglalkozom most már logikával, mert politikai filozófiával foglalkozom. Most is megyek mindjárt az egyetemi könyvtárba Fukuyamát olvasni. Az a korszak lezárult az életemben, és most egy új korszakot élek meg. Tehát nem akartalak megsérteni azzal, hogy nem válaszolok neked részletesebben, de ez a helyzet. Nehéz lenne újra belemélyedni a matematikai logikába, hogy megfelelő válaszokat adjak neked minden problémádra.

T.
-----------------------------------------------------------

Szégyen a futás, de hasznos. :o)

Bruhahaha ! ! !

tarski 2012.08.31. 07:23:40

Zorró!

Tudod, mi a különbség kettőnk között - sok egyéb más vonatkoztatástól eltekintve? Az, hogy én megnézem azt, hogy mit írok le, és csak aztán adom közre.

Én ezt írtam: "A logikát, mint tudományt Arisztotelésztől eredezteti a mai szakirodalom." Ez nem jelenti azt, hogy előtte nem volt logika, de olyan rendszerezettséget nem ért el, amilyen A.-nál volt. Mindezek ellenére továbbra is áll az, hogy a logika tudományától el kell választani azt, amit te logikának gondolsz, pl. a "görög geometria logikája" Az egy másfajta "logika", és semmi köze sincs a logika tudományához. S mivel e kettő között nem tudtál különbséget tenni, ezért (is) pancser vagy. Egy Várterész Magdolnától elfogadnék kritikát, mert ő ért a matloghoz, de te nem értesz hozzá, csak vagdalkozol!

Nálunk az a szokás, hogy délelőtt én, délután pedig a lányom használja a netet. Tehát a billentyűzetemet nem vitte el a cica. Egyébként sem futamodnék meg olyan emberektől, mint te vagy.

A saját kommentjeiddel azt csinálsz, amit akarsz. De az én cikkemmel nem, és ezt tartsd tiszteletben, ha van benned (????) szemernyi becsület. Megismétlem: aki olvasni akarja A kommunizmus tündérmeséje című tanulmányomat, az a fentebb jelzett honlapokon megteheti.

A magam részéről befejeztem a vitát, és ezt is légyszíves tartsd tiszteletben.

T.

ZorróAszter 2012.08.31. 09:05:32

Kedves Tarski!

Mindenki tudja, hogy Ön ezzel a ravasz módszerrel szabadult meg a kellemetlen kommentektől. Kétségtelenül elegánsabb, mint csak az ellentmondóakat törölni. Mint Quodlibet olvtárs.

Egyébként nem én kértem, Ön jött ide.

Mert ugye "Van élet a NOLBLOGon kívül is". Bruhahaha!!!!

"A logikát, mint tudományt Arisztotelésztől eredezteti a mai szakirodalom."
Az a szakirodalom is, amelyik Arisztotelész szerzőségét is elvitatja, és amely szerint Arisztotelész az Organonban csupán összegezte korábbi szerzők műveit?

És minden szakirodalom az állítja, hogy a görög geometria logikájának semmi köze a logikához?

Mottó: Láttál-e már fa tetején jurtát, mit egy kurta nyelű lándzsa hegye fúrt át?

ZorróAszter